六 小说，散文，戏曲，年轻人（1/2）

张新颖：古代的人也以为他的那个时代不好，也是比他古的古代好——再回来谈“看”，我注意到你在看的时候，在看了以后，很愿意把看到的这些东西记下来，写成散文。

王安忆：其实我散文写得不多的，我的出国经验，写成的东西大概只有看到的百分之一，非常之少，其实我在国外碰到古怪的事情可多了，我有的时候看到有些作者在国外问个路啊什么的都写成文章，很觉惊讶，而我似乎不容易发现其中有什么意义。我觉得好像找不到太多的意义。

张新颖：那么你写的这些散文，是不是其实你没把它怎么当回事？

王安忆：我是不大重视它的。其实我写散文大部分是还债的，人家向我约稿我就去写，好的材料是要用到小说里；还有一个方面，我从根本上不是很尊敬散文这种形式，我觉得是小道和偏道，和创作力无关。

张新颖：但是，比如说，那你肯定是不同意了，如果那种很尊敬散文的人，把《乌托邦诗篇》也看成散文呢？

王安忆：可事实上它不是散文。

张新颖：有什么理由呢？

王安忆：第一个它一定是虚构的，这是我自己的观念，它是被虚构的东西。还有一个，散文我觉得它不一定要有一个结尾，我觉得小说是一定要有结尾的，散文是不需要有结尾的。我就想散文是可以没有意义的，小说不可以没有意义。

张新颖：这个观念正好是和我们古人的观念相反。古人他就是把文章看得很重嘛，文章一定是很重要的事情，而小说肯定是小道啦，小说就是随便说说，道听途说，东家长西家短。我们到了二十世纪以后，正好又把这个观念给它颠倒过来了。在我们的这个二十世纪的文学里面，一定是小说是最重要的。

王安忆：所以我们现在一定要纠偏的，就是小说的概念，我们现在中国人很喜欢讲我们中国小说的传统，《红楼梦》啊什么的，其实我觉得我们现代小说，是从“五四”以后的小说过来的，“五四”小说的概念是西方的。

张新颖：对，是西方的一个小说传统。

王安忆：我感觉，还有一个，就是西方小说比我们的资源多，它有戏剧的资源，有诗的资源，还有思想哲学的资源，我觉得它那个资源好像饱满一点。

张新颖：但是如果我们重新看我们的传统的话，也可以看到一些东西，比如说台湾的张大春，他谈那个小说，谈我们那个传统的小说，他说到《庄子》，《庄子》就是小说嘛。

王安忆：它里边有几篇像小说。

张新颖：如果你这样说就错了，为什么？你说它有几篇像小说，就是说你把那几篇比较像西方小说的东西给挖出来，这一部分像小说；而他认为呢，比如说它讲道理啊，还有其他什么乱七八糟的啊，其实都是被我们通常排斥在小说之外的东西，他说这个就是小说，小说本来就应该什么东西都有的，我们到后来发展下来就觉得小说应该怎么样，小说不应该怎么样，越来越窄了，就讲道理那肯定不是小说。

王安忆：讲道理要是虚构道理的话也算小说，我不太喜欢他们这样做，我觉得一些事情已经够乱的了。

张新颖：这样一讲更乱了。

王安忆：什么艺术都是有形式的，我觉得他们这样否定形式的话，还是因为穷途末路了。我现在写小说，有的时候甚至会有意写得非常传统，我觉得这种形式很重要，否则的话我不能解释我为什么写小说，小说到底给我什么快乐，一定是和它的形式有关的，如果它是什么都行的话，那肯定不是我所要做的事情。很多事情我们必须要给它搞搞清楚，也就是说它终究是什么形式，你不能否认形式。我觉得应该是非常尊重小说的形式的，我是很尊重小说的形式的。

张新颖：但是你不尊重散文形式。

王安忆：散文呢，散文我就觉得谁都能写，现在可能也是给这世道搞的，谁都能写散文。只要识字好了，报刊又多。我觉得对我来讲，写散文其实蛮难的，像我自己安排的话，写散文就像在磨刀一样的，写散文它有一些难度，写什么就要像什么。小说呢反正你是虚构的，画鬼画狐都可以。我觉得写散文有的时候对我是一个训练，就好像绘画里的写生课，我就只能从这个角度去看，我本人对散文确实没有太大的兴趣，就好像是一个余兴节目。

张新颖：这好像有点普遍，作家当中比较普遍，基本上这样看散文。

王安忆：散文我觉得就这样守本分还好；有些东西现在搞得很模糊。虚构，和纪实互相变通，想虚构就虚构，想纪实就纪实，搞得实在太模糊了，我觉得都是偷懒的结果。小说就符合我的创造原则，散文就像创造的副产物，但是好的散文也比较好，像《我与地坛》这样的散文。史铁生的创作是一个例外，我个人是不太喜欢写散文的。

张新颖：你上次讲到经验停滞这个状态，那这以后，“看”就会越来越重要吧。

王安忆：会变得越来越重要，其实你看我后来写的小说大部分是从“看”而来，真的是从经验出发的东西吧也就会变得比较少。我本来一开始写小说就不太喜欢直接地抒写自己的经验，我不太像很多人把自己的经验全盘托出。

张新颖：但是在你的小说里面，有一部分其实蛮多的，就是说起来有自传成分的。

王安忆：有自传成分的，应该讲就是《纪实与虚构》。